---

Midden januari was de jazzpianist Matthew Shipp te gast op het festival JustJazzIt in de Beursschouwburgfestival en in het Klara-programma Neve: een buitenkans om de goedlachse, maar teruggetrokken Amerikaan uit te horen over zijn spiritualiteit, muzikale schizofrenie en David Bowie.

Om meteen te beginnen met iets buitenmuzikaals, maar voor jou blijkbaar erg essentieel: in verschillende teksten geef je aan hoe belangrijk spiritualiteit voor jou is. Hoe past dit in jouw muziek?

Spiritualiteit is voor mij zeker belangrijk, maar ik weet niet of ik dat concreet kan maken. Het is namelijk iets heel persoonlijk. Spiritualiteit is het bestuderen van datgene dat je niet kan zien, de onzichtbare wereld. We worden allemaal gestuurd door onzichtbare zaken. Neem gewoon al iemand die zegt niet te geloven in spiritualiteit of onzichtbare dingen: die gelooft nog steeds in de zwaartekracht, hoewel je die kracht zelf niet kan zien, alleen de gevolgen. Spiritualiteit is dus iets symbolisch, net als kunst. Wanneer je luistert naar een muziekstuk dat je graag hoort, kan je niet in woorden uitdrukken waarom je het graag hoort. Denk maar een jazzsolo, je appreciatie ervoor kan te maken hebben met de klank van de artiest, met het ritme of hoe de muziek evolueert, maar exact zeggen waarom je net die solo graag hoort, dat lukt niet. Ik denk dus dat wij als mensen niet kunnen leven zonder een zekere verering voor het onzichtbare en ook niet zonder schoonheid. Schoonheid zelf is een onzichtbaar, abstract concept, net als het bestaan en voor mij is piano spelen een weg om te zoeken naar wat mooi is. Zo zijn muziek spelen en kosmologie voor mij dus sterk met elkaar verbonden.

Tijdens de opnames van het Klara-programma Neve zei je dat je een voorkeur had voor "mysterieuze pianisten" als Thelonious Monk, Herbie Nichols, Mal Waldron of Andrew Hill. Hoor je bij hen ook die spiritualiteit?

Spiritualiteit is een erg brede term. Ik voel bij hen wel de zoektocht naar hun echte persoonlijkheid, hun echte zelf. Denk daarbij aan de vraag uit het zenboeddhisme: "Welk gezicht had je voor je geboren werd?". Hier wordt gesproken over je oorspronkelijke wezen, de essentie van wat ze in religie je ziel noemen. Wat die onvernietigbare kracht ook is, je genen of eender wat, het is er altijd geweest en kan niet vernietigd worden, het is het leven zelf. Die essentie van het leven is je pure zijn. Op die manier hebben de pianisten die je opnoemde hun echte innerlijke ik gevonden en naar buiten laten komen, zeker Monk. Wanneer je hem hoort spelen, dan hoor je iemand die omarmde wie hij was, hij had zich ermee verzoend en zelfs wanneer mensen het eerst niet aanvaardden, dan trok hij dat zich niet aan.

Heb je hier ooit met één van deze pianisten over gesproken?

Nee, maar op zich had het wel gekund. Monk bijvoorbeeld is gestorven toen ik vooraan de twintig was, maar in die periode was ik niet in New York. Andrew Hill heb ik wel gesproken, maar dan over heel andere dingen. (lacht) Ik ben Hill ooit tegengekomen op een festival in Frankrijk, samen met Sam Rivers. We zaten met drie te eten en niemand zei iets. Buiten regende het en in de regen was iemand aan het tennissen. Plots keek Sam Rivers op en zei: "He, het regent en kijk, die gek is aan het tennissen." We lachten alle drie, waarna niemand nog een woord zei. Deze routine herhaalde zich vervolgens elke vijf minuten. (schaterlach)

Hoor je soms pianisten bij wie je en gebrek aan spiritualiteit vermoedt of waarvan je het gevoel hebt dat ze artificiële muziek maken?

Dat gebeurt wel eens ja, maar ik zou daarom niet zeggen dat ze artificiële muziek maken. Iedereen zit in een eigen wereld, om welke reden dan ook. Het gaat dus niet om wat ik denk, maar ik hoor wel eens mensen waarvan ik soms denk a) dat ze doen alsof, b) nog niet zijn waar ze willen zijn c) voor wie er geen "er" is: mensen die met het verkeerde bezig zijn en eigenlijk geen piano zouden moeten spelen. (lacht) Niet om hard te zijn, maar soms hoor je mensen waarvan je je afvraagt waarom ze er moeite voor doen. Maar dat is natuurlijk mijn mening en ik kan dingen ook verkeerd interpreteren. Dus wie ben ik om te oordelen? Natuurlijk, binnen datgene waar ik graag naar luister, mag ik wel oordelen en er zijn effectief muzikanten die ik liever niet hoor.

Heb je eigenlijk ooit al eens samengespeeld met muzikanten waar je muzikaal niet mee overweg kon?

Er zijn zeker een heleboel dingen die niet gegeven hebben wat ik er van verwacht had, maar ik heb me zelden in echt slechte situaties bevonden. Meestal speel ik met muzikanten met wie er wederzijds vertrouwen is of waarmee ik voorbestemd was om samen te werken. De meeste professionele settings waarin ik mensen ontmoet heb, kwamen er omdat we elkaar kenden. Toen ik nog opkomend was, ben ik wel eens in situaties beland waarvoor ik niet klaar was, maar gebeurt met elke muzikant. Ik zou ook nooit met iemand samenspelen om media-aandacht te krijgen. Voor ik een eigen plaat uit had was er eens een producer die me zei dat hij Dave Holland (bassist, KVM) en Elvin Jones (drummer, KVM) kon regelen, maar daar had ik geen zin. Waarom zou ik dat ook willen doen? Ze verstaan mijn frasering toch niet. Die is heel uniek en dus heb ik mensen nodig die op dezelfde golflengte zitten.

Wanneer je muziek zo aan spiritualiteit koppelt wordt het iets erg persoonlijk. Sommigen beweren dat je een dergelijke houding ook kan horen en zien bij Bill Evans, wanneer hij over zijn piano ging hangen, als om zijn muziek af te schermen van de luisteraar.

Ik hou van het spel van Bill Evans en begrijp hem wel wat dat betreft, want hij was echt sterk in zichzelf gekeerd. Evans was trouwens niet alleen introvert, maar had ook een getormenteerde persoonlijkheid. Het creatieve proces was voor hem heel persoonlijk, de muziek zat echt vanbinnen. Op het podium liet hij die naar buiten komen, maar misschien had hij daar wel problemen mee. Aan de andere kant heb ik ook het gevoel dat zijn muziek voor hem net het middel was om dingen naar buiten te kunnen brengen. Ik ben ook introvert, op dezelfde manier als Bill Evans, maar ik heb er geen probleem mee om te spelen voor een publiek. Op het podium bestaat dat publiek voor mij niet, ik denk het weg. Dat is de enige manier waarop ik kan spelen. Als ik me wel bewust zou zijn van de mensen in de zaal, dan zou ik zelfbewust worden. Vandaar dat je het negeren van het publiek niet mag zien als mezelf boven het publiek plaatsen.

Heb je al eens het gevoel gehad dat je in je muziek te persoonlijk werd? Dat je iets "vertelde" dat je liever voor jezelf gehouden had?

Nee, muziek kan voor mij niet te persoonlijk worden. Wat naar buiten moet komen, komt ook: tijdens een improvisatie, in muziek of in taal. Dat is het creatieve proces met alle onbewuste krachten, wat gelovigen god noemen. Paradoxaal genoeg ben ik een introvert persoon, maar ook een ... en ik zoek nu een ander woord dan exhibitionist, want ik ga me echt niet vertonen in een regenjas of zo.

Wanneer je verschillende van jouw platen beluistert, lijkt het wel alsof je steeds een andere pianist hoort: in het kwartet van David S. Ware klink je als McCoy Tyner, op je vorige trioplaat 'Piano Vortex' werk je met repetitieve structuren, terwijl je op je recentste album 'Harmonic Disorder' of solo weer heel anders klinkt.

Ik denk dat binnen alle diversiteit die je opsomt er een gemeenschappelijke persoonlijkheid zit. Volgens mij wordt alles samengehouden door mijn melodisch, harmonisch en ritmisch vocabularium. Aan de oppervlakte zitten er dan wel verschillen, want ik ben op een bepaalde manier wel degelijk muzikaal schizofreen Als ik met David meer McCoy Tyner-achtig speel, dan komt dat door de situatie: een kwartet met een heel sterke tenorsaxofonist. Wanneer je nieuwe, spirituele jazz speelt met een tenorsaxofonist, dan ga je hoe dan ook steeds terugkeren naar het kwartet van John Coltrane (saxofonist en leider van een kwartet met o.a. pianist McCoy Tyner, KVM). Wanneer ik met David in één van mijn eigen groepen speel, klinkt dat anders, hoewel ik hoe dan ook mezelf blijf, met bijvoorbeeld een bepaalde melodische sensibiliteit. Dat er verschillende muzikale persoonlijkheden ontstaan in verschillende settings komt omdat een compositie of een improvisatie als een droom zijn. Een droom is een poëtisch-mathematische constructie waarbij dingen die we tijdens de dag meemaken door ons onderbewuste uit elkaar gehaald en daarna terug samengevoegd worden, maar dan wel in een andere vorm. Wanneer ik dus in muziek mijn onderbewuste de vrije loop laat, dan demonteer en monteer ik verschillende delen van mezelf. De dingen die ik gehoord en geabsorbeerd heb komen samen in andere eenheden, om verschillende redenen. In een droom is er geen controle van het bewustzijn, omdat we slapen. Wanneer ik speel is er natuurlijk wel een bepaalde controle, omdat ik wakker ben en er een soort wil is omdat ik me bewust ben van de setting. Wanneer ik met David speel, kan ik dus besluiten om iets te doen, in reactie op wat hij doet en zo kan ik dus meer McCoy Tyner-achtig klinken dan ooit het geval zou zijn in mijn eigen trio. Natuurlijk blijft het element van het onderbewuste spelen waardoor de situatie kan dicteren wat er gebeurt.

Geregeld verwijs je naar Bud Powell als een belangrijke invloed. Niet vreemd, gelet op je melodische benadering en ook de manier waarop je soms een bepaalde zin aanzet: met een erg hard aangeslagen noot. Ben je je daarvan bewust?

Ik weet het echt niet. Het enige criterium om iets te doen of te laten is hoe het klinkt, een echte reden geven is dus voor mij niet mogelijk. Bovendien speel ik soms ook heel zacht, maar ik hou wel degelijk van Bud Powells aanslag. Die is soms zo intens dat je de indruk krijgt dat hij naar meer op zoek is dan alleen maar de muziek. Toch zou ik niet zeggen dat ik iemands touché als voorbeeld neem. Het aanslaan van een noot is een erg persoonlijk iets en bij mij komt dat van binnen, het heeft dus niets te maken met hoe een andere pianist dat doet.

Wanneer je op gang komt lijken de muzikale ideeën bij jou te blijven komen. Heb je wel eens problemen om een stuk te beëindigen?

Van jazz verwachten mensen dat het eindeloos door kan gaan, maar voor een optreden heb je als muzikant een contract getekend met de organisator dat je een uur of vijfenveertig minuten gaat spelen. Ikzelf streef er naar om met één noot te zeggen wat ik te zeggen heb. Als het kon zou ik één noot spelen en daar zou dan alles in zitten. Mocht ik dat punt ooit bereiken dan ben ik waarschijnlijk klaar om te sterven. Ik denk dat voor alle muzikanten geldt dat de essentie van wat we willen zeggen verteld kan worden één of twee frases: we hebben allemaal één zin waarin we kunnen zeggen wie we eigenlijk zijn en alles daarna is tot op zeker hoogt overdaad. Maar nee, ik ken geen enkele muzikant die dat punt ooit bereikt heeft.

Tijdens de opnames van Neve speelde je een erg donkere versie van 'Summertime' waarbij je opvallend veel in het lage- en het middenregister bleef hangen. Heb je een voorkeur voor die regionen?

Dat had, denk ik, vooral te maken met de situatie. Ten eerste had ik last van een jetlag (ik was namelijk net aangekomen), ten tweede was het een erg vreemde situatie om te praten, te spelen, terug te praten enz. terwijl ik net graag mezelf wil verliezen in het spelen. Een derde reden was dat ik op de Bösendorfer die in de studio stond, graag in het lage register wilde blijven. De piano waarop ik speel heeft dus ook invloed op wat ik doe.

Enkele jaren geleden ben je met drummer Whit Dickey en bassist Joe Morris een nieuw trio begonnen. Daarvoor had je een ander combo met William Parker op bas. Vanwaar die ommekeer?

Ik speel nog steeds met William, maar het probleem was dat hij het heel druk had met zijn eigen groep en zo liep ik heel wat werk mis. Ik heb dus een ander trio samengesteld, simpelweg omdat ik me niet kan veroorloven om niet te werken. Ik moet ook rekeningen betalen. Gedurende een tijdje had ik twee trio's, maar ik werkte meer met Whit en Joe en daarom heb ik besloten om me op die groep te concentreren. Wat me bij iemand als Dickey aanspreekt, is dat hij mij veel vrijheid geeft, dat hij me laat ademen. Joe geeft me het gevoel dat hij echt naast me speelt, meer als een bassist in de klassieke jazzbetekenis van het woord en dat is net wat ik op dit moment nodig heb. Joe pusht mij niet, iets wat William wel deed. Of mijn platen zo niet meer soloplaten worden? Op een bepaalde manier wel, het zijn inderdaad solorecitals met bas en drums "along for the ride"."

In een interview heb je ooit gezegd dat je wat betreft het uitbrengen van platen meer verwant bent met David Bowie dan met Sonny Rollins. Wat bedoelde je daar mee?

Ik kan me niet meteen voor de geest halen waarom ik Sonny Rollins als referentie opgegeven zou hebben. David Murray, dat wel ..., maar ik denk dat ik net als David Bowie een personage aanneem voor elke plaat. Misschien is dat ook een reden waarom je het gevoel krijgt dat je in mij verschillende pianisten hoort. Het is elke keer iets van mezelf, maar elke plaat wordt een nieuw universum, gegenereerd door het personage dat ik aanneem. Voor 'Harmonic Disorder' ben ik in de huid gekropen van de pianist van een klassiek jazztrio, alsof ik Bill Evans of Ahmad Jamal was, maar dan in freejazz gedaante.

In datzelfde interview zei je dat bij Monk alles op z'n plaats viel: muziek, kleding, attitude ... Is er ook bij jou iets dat alles tot een eerlijk geheel maakt? Iets dat mensen vreemd vinden en dat voor jou normaal is?

Misschien het feit dat ik altijd jeans draag op het podium? In de jazzwereld verwachten mensen snel dat je je speciaal opkleedt als je niet in clubs speelt, maar ik kom uit de gescheurde jeans-school van Kurt Cobain.

In 2002 verscheen 'Optometry', een plaat van DJ Spooky waarop die muziek van jou en William Parker, Guillermo E. Brown en Joe McPhee gebruikte en bewerkte. Hoe moeilijk is het om de controle over het uiteindelijke resultaat uit handen te geven?

Ik vind het wel leuk, maar als ik besluit het te doen, dan is dat om te zien wat iemand er mee aan gaat vangen. Zo kan ik zelf ook iets ontdekken over mijn eigen sound door iemand mijn geluid in een andere context te horen plaatsen. Wat ik geleerd heb van DJ Spooky? Dat ik controle wil over mijn muziek. (schaterlach). Nee, ik vind het album wel geslaagd, maar het hoort bij een bepaalde fase in mijn muziek. Nu zit ik meer in de akoestische jazz.

DJ Spooky is erg bezig met filosofie, maatschappelijke evoluties en heeft een boek(je) geschreven over de achtergronden van sampling. Ook jij hebt een boek op je palmares staan: 'Logos & Language'. Waarover gaat dat boek?

Niet over sampling, want dat zegt me niks. Zolang ik maar betaald wordt als er samples van mij gebruikt worden. (lacht) 'Logos & Language' gaat over metafysica en spiritualiteit omdat die dingen mij interesseren, maar eigenlijk heb ik dat boek niet geschreven. Het eerste deel is een lang interview dat dichter Steve Dalachinsky met mij deed, het tweede zijn liner notes van Dalachinsky voor een project dat ik gedaan heb rond teksten van Jean Genet. Verder bevat het boek gedichten die Dalachinsky schreef, geïnspireerd door mijn concerten en daarnaast nog enkele teksten van mezelf. Ik zie mezelf niet als een dichter, maar schrijf wel over het creatieve proces dat ik als muzikant doormaak.

In 1999 merkte je op dat de jazzwereld beheerst werd door academisch georiënteerde muzikanten als Wynton Marsalis. Is er tien jaar later beterschap merkbaar?

Nee, het is zelfs nog erger geworden. Het is heel moeilijk om als muzikant gehoord te worden als je niet in een gestuurd systeem wil meedraaien. Ik reken mezelf nog bij de gelukkigen, want ik kan mijn stem laten horen. Labels gerund door artiesten en albums in eigen beheer uitbrengen zijn geen oplossingen voor het probleem. Sinds de jaren '50 en '60 zijn er al muzikanten die hun eigen ding doen, maar het probleem is om je muziek naar buiten te krijgen. De media wordt meer en meer gesloten, voornamelijk omwille van de wereldeconomie. Ze bestrijden ook zichzelf: kranten verdwijnen, magazines krijgen het moeilijk, noem maar op. Natuurlijk is het internet vol leven, maar daar is dan ook alles te vinden, er staat gewoonweg teveel. Of er iets kan gedaan worden om dat te verhelpen? Ik vrees het niet: onze maatschappij is nu eenmaal erg gestructureerd.

Eens wat verder teruggaan in je verleden: je hebt nog basklarinet en klassieke piano gespeeld.

Wat die basklarinet betreft: ze hadden in de schoolband gewoon iemand nodig voor dat instrument en de bandleider vroeg of dat wilde doen. Nu speel ik totaal niet meer. Of ik er iets uit geleerd heb vind ik moeilijk om te zeggen. Zeker op die leeftijd (ik was toen 16 of zo) ben je erg jong en je neem alles op. Daarom kan ik me niet inbeelden dat het niets met me gedaan heeft, maar wat precies, dat zou ik niet kunnen zeggen. Klassieke pianomuziek gaat ook terug naar mijn kindertijd. Nu speel ik alleen nog af en toe Bach voor het plezier, maar heel wat klassieke muziek laat me onverschillig. Natuurlijk zijn dingen die ik nog wel waardeer. Bach blijft mijn favoriete componist en ik hou nog wel van enkele vroege werken van John Cage of bepaalde stukken van Feldman, Webern, Boulez, Chopin of Debussy.

Kan je tot slot vier muzikale invloeden geven die mensen niet meteen met jou zouden associëren?

Eens kijken ... David Bowie omwille van zijn gebruik van personages en hoe die de muziek beïnvloeden. Glenn Gould (klassieke pianist, KVM), iemand van wie ik zijn aanslag wel erg bewonder, net als zijn sensibiliteit. Bovendien bracht hij een heel andere benadering binnen in de klassieke muziek, een benadering die voor mij verwant is met de geïmproviseerde muziek. Als derde kies ik voor Anton Webern. Hier zullen sommigen misschien door verrast zijn, omdat hij net zo'n korte werken componeerde (alle werken van Webern passen op enkele cd's, KVM). Dit lijkt net het omgekeerde van wat er in jazz gebeurt, maar zoals ik al zei is die concentratie van muzikale gedachten iets waar ikzelf ook naar op zoek ben. En als laatste Stevie Wonder omdat hij elk nummer dat hij speelde naar zijn hand wist te zetten: het werd allemaal Stevie Wonder. En ook dat is wat ik probeer te doen.