---

Een opgemerkte plaat van enkele jaren geleden is 'Keep Your Heart Straight', waarop de legendarische Zuid-Afrikaanse drummer Louis Moholo-Moholo in duo speelt met de meer dan veertig jaar jongere Engelse pianist Alexander Hawkins. De ene een veteraan uit het jazz- en improvisatiemilieu, de ander een up and coming muzikant met een grote artistieke honger. Dat blijkt althans uit het interview dat Kwadratuur met Hawkins afnam in het Oostenrijkse Nickelsdorf, een dag nadat hij er met zijn Zuid-Afrikaanse collega een duoconcert had verzorgd op het Konfrontationen festival.

Je speelt al enkele jaren in duo met Louis Moholo-Moholo, een echte veteraan uit de Europese improvisatiescene. In de jaren zestig ontvluchtte hij samen met zijn bandgenoten van The Blue Notes (zijnde Chris McGregor, Dudu Pukwana, Mongezi Feza, Johnny Dyani en Nikele Moyake) het apartheidsregime in Zuid-Afrika om zich uiteindelijk in Londen te vestigen. Hoe is jullie samenwerking zoveel jaren later tot stand gekomen?

We ontmoetten elkaar voor het eerst tijdens een concert met Evan Parker en de groep Foxes Fox, die naast Evan bestaat uit John Edwards, Louis en Steve Beresford. Men zocht vervanging voor Steve, omdat die niet beschikbaar was en aangezien ik toen al een tijdje met Evan speelde, werd ik gevraagd om in te vallen. Uiteraard hapte ik toe, want Louis is altijd al een van mijn helden geweest. We hebben elkaar ook niet ontmoet tot het moment waarop het concert begon. Ik liep het podium op en zag Louis kijken met een blik van "wie is dat nu weer in godsnaam?". Hij dacht namelijk dat het een trioshow ging worden omdat Steve niet aanwezig was.

Was je daardoor niet geïntimideerd?

Een beetje. Al was het natuurlijk ook deels mijn fout omdat ik me op voorhand niet even was komen voorstellen. Zenuwen zeker? Maar uiteindelijk ging het concert wel heel goed. Enkele maanden later zat ik in het publiek tijdens een concert van een van zijn bands in The Vortex en toen hij me tijdens de pauze opmerkte in de zaal, vroeg hij me of ik de tweede set niet wilde meespelen. Ik kende de stukken die daar werden gebracht helemaal niet, dus eigenlijk was het een groot risico om die dingen te spelen, maar ik zou helemaal gek geweest zijn als ik die kans niet had gegrepen. Zo is het eigenlijk begonnen, want sinds die dag zijn we op regelmatige basis beginnen samenspelen.

Ga je veel naar concerten als toeschouwer?

Als actief muzikant is dat natuurlijk moeilijk. Ik woon ook niet in Londen maar in Oxford, waar wel goeie muzikanten wonen zoals Pat Thomas en Pete MacPhail, maar waar je niet echt van een actief concertcircuit kan spreken. Ik luister wel obsessief naar opnames.

Ik zag je de afgelopen dagen inderdaad uitgebreid de tijd namen aan al de vinyl- en cd-standjes op het festival.

Daarom haat mijn bankier me ook zo. Maar ik kan er niets aan doen, het is een obsessie. Ik luister vooral veel naar oudere muziek, hoewel ik de nieuwe dingen ook probeer te volgen. Ik ben opgegroeid met jazz, dat is mijn echte passie. Mijn eerste muzikale herinnering is een oud nummer van Duke Ellington getiteld 'Saturday Night Passion', ik ken elke noot van dat stuk uit mijn hoofd. Art Tatum is nog zo iemand die ik erg vroeg leerde kennen. De oude jazzmeesters zijn mijn helden.

Er was ook nog de klassieke muziek die een grote rol speelde tijdens mijn jeugd en later kwam dan de geïmproviseerde muziek, die voor mij sterk gelinkt is aan de jazztraditie. Ik heb vooral een zwak voor de AACM (Association for the Advancement of Creative Musicians) uit Chicago, met figuren als Muhal Richard Abrams, Roscoe Mitchell, Anthony Braxton, Henry Threadgill, Joseph Jarman en Kalaparusha, het zijn allemaal voorbeelden voor mij en ik luister er voortdurend naar.

Met iemand als Threadgill alleen al ben je enkele maanden zoet.

Ik denk dat Threadgill's Zooid zowat het beste is wat er in momenteel in het genre te rapen valt. Wat een ongelofelijk straffe groep. Hij heeft een nieuwe taal uitgevonden en zijn groep spreekt die ondertussen vloeiend.

Hoe zit het met de taal die je met Louis Moholo-Moholo spreekt op het podium? Jullie improvisaties lijken vooral te zijn gebaseerd op tunes en zelfs standards.

Ik denk dat in Louis' muziek vooral het gevoel van vrijheid belangrijk is. Improvisatoren en avant-garde musici hebben de neiging om veel te praten, te analyseren. Het kan er wel eens pretentieus aan toe gaan, wat ik op zich vrij interessant vind want ik ben zeker niet anti-intellectueel, maar toch gaat het soms wat te ver. Voor iemand als Louis, die in zijn leven heel wat meemaakte, is vrijheid iets totaal anders. Zijn concept van vrijheid vind ik ook terug in veel werk van de AACM, namelijk niet vrij zijn van eender welke regel, maar vrij zijn om te doen wat je wil. Daarom kan onze aanpak erg verschillen, gaande van stream-of-conciousness improvisatie tot standards. Eigenlijk komt daar heel veel van de jazztraditie in terug, wat me altijd doet denken aan Sonny Rollins. Als ik hem 'Three Little Words' tonaal hoor spelen, dan voelt het heus niet aan alsof hij niet vrij speelt. Ook Louis Armstrong speelt vrij op zijn manier.

Moholo's concept van vrijheid is ook speciaal, in die zin dat hij houdt van de chaos die kan ontstaan of de snelle opeenvolging van verschillende composities. Je mag niet vergeten dat improviserende musici ook hun typische licks en riedels hebben en dat is net iets wat Louis met zijn muziek probeert tegen te gaan. Er is een track op zijn fenomenale duoplaat met Marilyn Crispell ('Sibanye', JC) genaamd 'Improvise, Don't Compromise' en die titel vat het eigenlijk perfect samen.

Op die manier kom je tot een muzikale persoonlijkheid die platen als 'Village Life' heeft gemaakt - met prachtige abstracte muziek in trio met Derek Bailey en Thebe Lipere - maar er zijn ook nog groepen als Foxes Fox en Sprits Rejoice, allemaal heel uiteenlopende contexten, maar je hoort meteen dat het Louis is omdat hij altijd volledig zijn ding doet.

Het is moeilijk om het compositiegehalte op jullie duoplaat in te schatten. Kan je daar wat over vertellen? Heb je zelf stukken aangedragen?

Soms zijn er enkele motieven die ik heb uitgewerkt, zoals in het eerste stuk. Een van de dingen die ik graag doe tijdens het improviseren, is spelen met een motief, het ontwikkelen en terughalen. Ik ben dan ook vooral geïnteresseerd in "lange termijn architectuur" - ik zal het zo maar noemen - iets wat in de geïmproviseerde muziek vaak naar de achtergrond verdwijnt ten voordelen van de "korte termijn architectuur". Motieven ontwikkelen en terughalen is iets wat ik met dat eerste associeer. Op de plaat zijn dat vooral patronen van intervallen waar ik goed mee vertrouwd ben. Ook tijdens mijn solopianospel ben ik vooral daar mee bezig.

Speel je vaak solo?

Ik heb mijn eerste soloplaat eind vorig jaar uitgebracht. Als pianist ligt er altijd wel wat druk op je schouders om solo te spelen, omdat er voor het instrument al zo'n lange traditie bestaat. Gedurende lange tijd had ik eigenlijk niet echt een bepaalde aanpak, ik speelde gewoon. Ken je het verhaal van Anthony Braxton en de eerste keer dat hij solo speelde? Om in de AACM te geraken moest hij zeven of acht minuten solo spelen. Na enkele minuten merkte hij plots dat hij niet meer wist waar hij nog naartoe kon gaan, omdat hij nog geen echte aanpak had ontwikkeld. Vanaf dan is hij zijn Language Music Principle gaan ontwikkelen, waardoor hij zijn eigen muzikale taal leerde analyseren.

Als je zelf solo gaat spelen kom je een gelijkaardig moment hoe dan ook tegen. Ik had wel al wat bagage ontwikkeld om te werken met ensembles, maar solo bleek een heel andere uitdaging. Ondertussen heb ik het gevoel dat ik dat wel allemaal kan, een uur of anderhalf uur spelen en er een zekere structuur in steken, veelal vertrekkend vanuit een soort basiscompositie.

Ik ben zelf ook wel een vast komen te zitten en dat is echt niet leuk, je hebt het gevoel dat je rondjes draait op automatische piloot. In dat opzicht is het ook belangrijk om heel spaarzaam om te gaan met je ideeën, wat ik in Monk heel erg bewonder, maar ook in Cecil Taylor. Je speelt alleen wat nodig is, wat niet per se weinig noten betekent. De architectuur van Taylor is zo rigoureus, er zijn erg veel noten, maar niks wordt verspild en alles heeft betekenis. Alles maakt deel uit van een groter gebaar.

Louis Moholo-Moholo heeft heel wat duo's met pianisten opgenomen, denk maar aan Keith Tippett, Irène Schweizer, Marilyn Crispell en Cecil Taylor, dus wat dat betreft kom je in een mooi rijtje terecht.

Zeker. Er is ook nog een geweldige plaat waarop hij zowel met Keith Tippett, Mervyn Africa als Pule Pheto in duo speelt. Ik heb hem ooit gevraagd of hij ooit iets met Chris McGregor (pianist en de eigenlijke leider van The Blue Notes en Brotherhood of Breath, hij overleed in 1990, JC) heeft opgenomen, maar dat bleek niet het geval. Ze hebben lang in hetzelfde huis gewoond dus ze speelden in die tijd voortdurend samen, maar een opname is er nooit van gekomen. Er is ook nog een plaat met John Law en eentje met Lafayette Gilchrist, dus het is wel een mooi lijstje ja.

Heb jij nog andere ervaringen in deze bezetting?

Mijn eerste keer in Nickelsdorf was in duo met Tony Marsh, maar toen speelde ik wel kerkorgel. Daarnaast is er enkel nog Louis denk ik, maar hem beschouw ik wel als een van de grootmeesters. Ik wil niet per se de loftrompet over hem steken, maar hij is een van de weinige drummers die zijn instrument perfect begrijpt. Hij is ook erg gevoelig voor het geluid ervan. Zijn basdrum fungeert soms bijna als een contrabas. Je moet de plaat maar eens beluisteren die hij met Wadada Leo Smith heeft gemaakt, werkelijk fenomenaal. Hij weet de traditionele rol van de drums soms helemaal om te draaien. Zo speelden we ooit op een festival 'B my Dear', een compositie van Dudu Pukwana en toen we bij de bridge kwamen draaide hij het ritme plots om en wat ik toen voelde was onbeschrijfelijk. Ik kan het absoluut niet duiden in muzikale termen, maar zoiets had ik alleszins nog nooit meegemaakt.

Maar het kan ook anders. Soms vult hij me gewoon aan of kleurt hij wat in, op een ander moment gaat hij een totaal andere kant uit, het is allemaal heel onvoorspelbaar. Het idee van verschillende mensen die allemaal iets anders doen, is erg interessant. Je kan het bekijken als goeie vrienden of man en vrouw die samen in dezelfde ruimte zijn en dus niet de behoefte voelen om voortdurend rechtstreeks met elkaar in interactie te treden, maar simpelweg hun eigen ding doen in elkaars nabijheid. Het voelt nog steeds aan alsof je samen bent en zelfs samen iets doet, terwijl dat letterlijk gezien niet het geval is. Dat is ook een dynamiek waar je in de geïmproviseerde muziek wat mee kan doen. Als Louis een groove begint te spelen, dan weet ik dat ik dat niet per se moet volgen.

Tijdens het concert gisteren zag ik dat jullie bijna voortdurend oogcontact houden.

Ja, ik vind dat heel belangrijk. Een van de leuke dingen aan geïmproviseerde muziek is dat je op onverwachte plaatsen kan belanden, plaatsen die buiten het bereik van de componist liggen. Je kan die niet bereiken zonder te communiceren op verschillende niveaus. Dat geldt niet alleen voor geïmproviseerde muziek. Neem bijvoorbeeld de oude 70's platen van James Brown waar iedereen strak in de groove zit, dat is gewoon de magie die daaruit voortkomt.

Het kan raar klinken, maar het feit dat een concert met geweldige improvisatoren soms gewoon niet werkt, bevestigt telkens mijn geloof in deze muziekpraktijk. Het is als chemie die soms aanwezig is en soms afwezig blijft. Zo zijn er drummers die werkelijk briljant zijn, maar waar het onmogelijk is om de klik mee te maken omdat ze je altijd een stapje voor zijn. Er is een geweldige Spaanse drummer, Javier Carmona, die lange tijd in een van mijn ensembles speelde en hij was uniek in het lezen van lichaamstaal. Hij wist altijd op voorhand wat ik ging doen en Louis is eigenlijk net hetzelfde. Het gaat zelfs zo ver dat hij me kan overtuigen om bepaalde keuzes niet te maken als het hem niet zint. Het voelt soms aan alsof ik zijn handpop ben (lacht). Hij is op die manier enerzijds een erg ondersteunende drummer en geeft je tegelijk een schop onder de kont. Wanneer je naar The Blue Notes of Brotherhood of Breath luistert, dan hoor je dat ook terug in de interacties tussen Louis en Harry Miller of Johnny Dyani.

Jullie schrikken er niet voor terug om bekende melodieën te laten weerklinken. Ik denk niet dat 'What a Wonderful World' al ooit heeft weerklonken op een festival als Konfrontationen. Ik dacht ook ergens een stukje 'Over the Rainbow' te hebben opgemerkt.

Dat laatste klopt niet, want dat was een stuk van de saxfonist Mackay Davashe getiteld 'Lakutshn Ilanga', maar het lijkt er inderdaad wel heel erg op.

Breng jij die stukken binnen in de improvisaties

Dat varieert. Wat 'What a Wonderful World' betreft: er bestaat een live-plaat van Louis met Viva La Black getiteld 'Freedom Tour' waarop hij dat nummer speelt. Het betreft een opname van een concert dat hij speelde toen hij voor het eerste terugkeerde naar Zuid-Afrika, denk ik. Hij heeft wat dat betreft een ongelofelijke bagage, hij kent werkelijk alles. Ik herinner me nog een nacht waarop we samen terugreden van een of andere show en er was een programma over Billie Holiday op de radio. Elk nummer dat werd gespeeld kon hij meezingen, hij kende alle teksten. Hij groeide op met die muziek te spelen.

De vergelijking met 'Over The Rainbow' wordt overigens wel vaker gemaakt. We spelen het veelal in dezelfde toonsoort, de melodische vorm is gelijkaardig en er is ook een octaafsprong die heel "bekend" aanvoelt. Dus ja, de stukken liggen erg dicht bij elkaar in de buurt. Er bestaat overigens een mooie versie van dat nummer door Miriam Makeba. The Blue Notes speelden het vroeger regelmatig. De eerste keer dat ik het hoorde was op 'Echoes From Africa' van Abdullah Ibrahim en Johnny Dyani.

Het gebeurt ook wel eens dat we stukken spelen die ik niet ken. Ik herinner me nog een moment tijdens de beginperiode van onze samenwerking, toen hij plots tijdens een concert naar me schreeuwde "'If I Should Lose You! If I Should Lose You!". Maar ik kende daarvan alleen het eerste gedeelte, dus heb ik dat gewoon als motief gebruikt voor de rest van het stuk. Daarna heb ik het uiteraard wel helemaal geleerd en nu spelen we het nog geregeld.

Het valt me tijdens dit gesprek op dat je over een serieuze muzikale bagage beschikt. Je hebt al heel wat referenties vermeldt, waaronder veel Zuid-Afrikaanse getinte jazz zoals The Brotherhood of Breath. Waar heb je dat allemaal opgepikt? Is dat in Engeland misschien bekender dan in de rest van de wereld?

Sommige van die muziek is voor mij van de krachtigste die ooit werd gemaakt. De Zuid-Afrikanen die in Engeland woonden hebben natuurlijk ook hun stempel gedrukt op het hele muzikale gebeuren. Iedereen kent Dudu Pukwana, Louis etc. In de jaren tachtig was de scene ook erg levendig in de UK, met bands als Loose Tubes, een bijna exclusief blanke aangelegenheid, en The Jazz Warriors, die voornamelijk bestond uit zwarte muzikanten uit het zuiden van Londen (waaronder Courtney Pine, JC). Elke Britse muzikant die ik ken, voelt zich op een of andere manier verbonden met die bands.

The Brotherhood of Breath was wat ouder. Ik heb het leren kennen doordat ik veel naar muziek van Louis luisterde. Ondertussen beschouw ik het als een van de voorname grote ensembles van na de jaren zestig.

Je kreeg het dus niet via je opleiding op iets dergelijks te horen?

Nee. Ik heb muziek niet formeel gestudeerd, ik heb er alleen naar geluisterd. Ik heb eigenlijk rechten gestudeerd en heb zelfs een doctoraat. Luisteren stond voor mij altijd centraal. Van kindsbeen af ben ik opgegroeid met de jazztraditie, dankzij mijn vader die stokoude Ellington en King Oliver speelde.

Was hij professioneel muzikant?

Enkel een muziekliefhebber eigenlijk, maar er was wel altijd een piano in huis. Toen ik zes of zeven jaar was, luisterde ik naar Ellington, daarna kwamen Art Tatum en vervolgens ook Bud Powell, Monk en Cecil Taylor. Mijn vader liet me ook voor het eerst Eric Dolphy horen en dat was misschien wel het kantelmoment voor mij in het begrijpen van de ietwat vrijere muziek. Cecil Taylor heb ik ook obsessief beluisterd, maar omdat ik zoveel van de traditie heb meegekregen, hoor ik in zijn muziek echo's van Ellington en Horace Silver, om maar enkelen te noemen. Zo ga je dan verder en kom je bij nieuwe muzikanten terecht, zoals Andrew Cyrille, Shannon Jackson, Louis en The Blue Notes. Ik ben ook helemaal gek van Sun Ra. Zijn muziek heeft iets heel "aards" maar tegelijk bezit ze een gigantisch kosmisch aura. Die eigenschap kan je ook een beetje doortrekken naar The Brotherhood of Breath, hoewel minder spiritueel. Net zoals Coltrane's spirituele 'Ascension' vaak wordt vergelijken met het seculiere 'Machine Gun' van Peter Brötzmann, vergelijk ik de escapistische Sun Ra vaak met de iets meer op het hier en nu gerichte Brotherhood.

In een tijd waarin nieuwe studiotechnieken hun intrede deden - muzikanten die elk apart werden opgenomen, foutjes die achteraf konden werden gecorrigeerd - stond The Brotherhood voor echte, ongepolijste muziek, net als The Blue Notes. Het gevoel van communicatie in die bands is ongelofelijk. Je voelt het risico, de problemen, de besluiteloosheid en je hoort de muzikanten deze issues aanpakken en uitwerken, maar tegelijk klinkt het resultaat ook heel mooi. Dat is het verschil met veel andere geïmproviseerde muziek: het proces is interessant, maar wil ik nu echt wel naar het resultaat luisteren? Vaak is het antwoord nee. Ik beschouw mezelf dan ook vooral als een muziekliefhebber, pas daarna komt de muzikant.

Hoe belangrijk is de rol van het Engelse Ogun-label in heel het verhaal?

Ogun - dat dit jaar overigens veertig jaar bestaat - bracht de wereld al die klassiek geworden albums van de Zuid-Afrikanen, buiten enkele van The Brotherhood die aanvankelijk op RCA verschenen. Maar de albums van The Blue Notes en alles daarrond, kwamen er allemaal via Ogun. Bassist Harry Miller startte het label en nu wordt het gerund door Hazel, zijn weduwe.

Ook de nieuwe platen verschijnen nog steeds op het label. 'For The Blue Notes' van de Louis Moholo-Moholo Unit, werd twee jaar geleden live opgenomen in Italië. Er staan zowel nieuwe stukken op als ouder werk van The Blue Notes. Het is een speciale plaat, want er werd in de loop der jaren een traditie gestart door een album op te dragen wanneer een van de leden van The Blue Notes overleed. Zo verschenen in het verleden reeds 'Blue Notes for Mongezi' en 'Blue Notes for Johnny'. Een plaat opdragen aan al zijn voormalige bandleden is voor Louis dan ook niet iets waar hij licht overgaat, het betekent veel voor hem.

Dit jaar verschijnt ook nog een kwartetplaat, met naast Louis en mezelf ook nog John Edwards en Jason Yarde. Ik ben erg trots op die plaat, ik heb het gevoel dat ze een speciale eigenschap heeft. Die plaat zal er zijn tegen de tijd dat we in De Singer spelen.

Met John Edwards speel je ook samen binnen het trio Decoy. Daar speel je Hammond orgel, maar dan wel op geheel eigen manier. Is dat een stijl die je zelf hebt ontwikkeld?

Ik hou van de Hammond-traditie met Wild Bill Davis, Jimmy Smith, Big John Patton, Lonnie Smith, etc. Een van mijn helden op dat vlak is Baby Face Willette, die geweldige platen heeft gemaakt. Larry Young is nog zo'n naam en de platen waarop Sun Ra orgel speelt, zijn ook geweldig, denk maar aan 'Atlantis' en 'The Magic City'.

Is er iets wat je niet kent?

(lacht) Soms is het erg, ik weet het.

Een Hammond is op dynamisch vlak uniek, je speelt het niet zomaar als een piano.

Klopt, het is constant in beweging en ook wat kleur betreft verschilt het totaal van een piano. Je moet daar echt op letten soms. Ook leuk is het feit dat je er gigantisch veel lawaai mee kan maken en heel stil op kan spelen.

Hoe ben je op het idee gekomen om het in een vrije context te gebruiken?

Geen idee eigenlijk. Ik heb altijd al gehouden van die freefunk-achtige dingen, iets als pakweg 'Theme de Yoyo' van Art Ensemble of Chicago, The Human Arts Ensemble en Luther Thomas of 'Nation Time' van Joe McPhee. Funky maar toch vrij. Vaak gaat het om een ritmesectie die strak speelt terwijl de blazers vrij soleren. Het bracht me op het idee van een ritmesectie van bas en drums, waarover het orgel vrij kan bewegen. Daar kwam het deels uit voort.

Daarnaast heb ik toen ik jong was lange tijd kerkorgel gespeeld, op hoog niveau zelfs. Daardoor begrijp ik hoe ik de geluidsregisters van een orgel kan manipuleren. Op de eerste Decoy-platen behandel ik het orgel nog te veel als een piano, waar ik eigenlijk niet tevreden over ben. Maar daarna ben ik het effectief als een orgel gaan bespelen, niet toevallig doordat ik toen een eigen aanpak als improvisator begon te ontwikkelen.